Bolsonaro “es un fascista” y el gobierno debe estar preparado para romper relaciones si derivara en “un régimen de corte nazi- fascista”

Bolsonaro “es un fascista” y el gobierno debe estar preparado para romper relaciones si derivara en “un régimen de corte nazi- fascista”

Javier Miranda disfruta recurrir a referencias bibliográficas e históricas durante sus entrevistas. Y qué mejor, según el presidente del Frente Amplio, que mirar al pasado para entender los riesgos que entraña la victoria electoral de Jair Bolsonaro en Brasil. Apenas un repaso de lo que hicieron los regímenes de Adolf Hitler y Benito Mussolini le permite decir sin titubeos que Bolsonaro “es un fascista” y que en Uruguay “se deben prender las alertas”.

“Las mayorías no siempre tienen la razón”, afirma Miranda. Y no lo dice solo por la  extrema derecha, sino que también aplica a la extrema izquierda, porque la situación de Venezuela, Nicaragua y Guatemala es condenable. Pero en esos casos, el exsecretario de Derechos Humanos encuentra un matiz: “El proceso en esos países no fue diciendo ‘hay que matarlos a todos’” ni con un discurso que pretende “eliminar al enemigo”.

Pese a que está convencido de que el gobierno uruguayo actuó bien al ser “cauto” ante el triunfo de Bolsonaro, al líder de la coalición de izquierda le preocupa lo que pueda pasar. Hay que estar “alerta”, sostiene Miranda. Porque si el presidente electo cumple con sus promesas electorales y Brasil “derivara en un régimen de corte nazi-fascista”, Uruguay deberá cortar sus relaciones con ese país.

Las alertas, insiste, tienen que estar en todo el sistema. “El riesgo de un bolsonarismo en Uruguay siempre existe”, advierte. Hay políticos que ya muestran “intenciones de eso”.

—¿Por qué dice que el electo presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, es Hitler?

—No, yo no dije eso y mi preocupación no es esa, ni siquiera es Bolsonaro. Lo que hice fue contestar al argumento complicado de que llegó al poder democráticamente. El autoritarismo, la extrema derecha, sea quien sea, llegó democráticamente. Eso no es un buen argumento. Y ahí yo dije que Hitler también llegó democráticamente. En el año 1932 hay cuatro elecciones y en enero de 1933 asume Hitler por vía democrática. El problema es el proceso. Lo que hay atrás de esto es una discusión de cómo la decisión de las mayorías también tiene límites. No es comparar a Bolsonaro con Hitler. Sí es responder al argumento de que la legitimidad de la mayoría hace valioso al personaje. Ahí es cuando la democracia se suicida. Ese fue el proceso en Alemania con Hitler y ese fue el proceso en Italia con Mussolini. No son hipótesis de ahora. La democracia no es únicamente un problema de la mayoría y el solo hecho de la mayoría no convierte en valioso un postulado político. Lo que hago es cuidar el proceso democrático y hay que entender que la única valoración posible no es la regla de la mayoría.

—La regla de la mayoría es usada también para reivindicar el proceso del chavismo en Venezuela

—Sí, estoy de acuerdo. No legitima. Insisto, vos juzgás programas políticos. No se hace bueno o compartible un programa político por el simple hecho de que llegue por mayorías. Es el enunciado de El enemigo del pueblo: las mayorías no siempre tienen la razón.

—No lo compara con Hitler...

—(Interrumpe) El proceso es lo que me preocupa, los procesos democráticos que terminan matando a la propia democracia. Es Hungría, es Polonia, es el Brexit británico que no es un proceso antidemocrático, pero lleva a lo que llevó.

—¿El proceso que lleva a Bolsonaro al poder es comparable a la Alemania de los años 30 también por el contenido?

—El problema es que Bolsonaro, el bolsonarismo, lo que plantea es la polarización de la sociedad con manifestaciones absolutamente preocupantes, como que los rojos se tienen que ir al exilio o presos, la defensa de la dictadura militar brasileña diciendo que el único problema es que no mató suficiente, las manifestaciones en la calle de militares armados festejando el triunfo. Ese es el riesgo. Lo que está en riesgo es la democracia como forma de convivencia. La democracia no es más que la forma de procesar las diferencias. Y lo que generan estos fenómenos es la no convivencia, es el extremismo en la sociedad y la polarización. Sea la extrema derecha o la extrema izquierda.

—¿Llegó un fascista al poder en Brasil?

—Yo creo que sí. Y fijate si no, la lógica de la organización de los parlamentos. La base parlamentaria de Bolsonaro está en tres corporaciones. Las tres B famosas. Boy, Bala, Biblia. Estructura la organización parlamentaria sobre corporaciones de intereses y no sobre partidos que lo que buscan es síntesis de intereses. Ese es el fascismo. Mussolini estructuró la base de la política sobre corporaciones. (Juan María) Bordaberry en 1976 también. Y esa es la negación de sistemas de partidos políticos. Yo, con (Sebastián) Piñera, con (Mauricio) Macri puedo tener desacuerdos en las propuestas, pero no son antidemocráticas. No están proponiendo eliminar enemigos.

—¿Está bien que el gobierno esté dispuesto a negociar con “un fascista” o que el presidente vaya a su asunción?

—Primero hay que ver cómo se desenvuelve el gobierno brasileño. Lo que hago es alertar por una deriva política que es mucho más de fondo y que no es por ganar una elección en octubre. Como partido político y corriente política pongo la alerta. Un gobierno que mantiene relaciones diplomáticas y que no se plantea romperlas tiene que ser cauto en la forma de moverse. Ahora, ¿si mañana el gobierno deriva en prácticas fascistas hay que romper relaciones o no? La discusión está planteada hoy. Vos ponés límites en tus relaciones internacionales. Obviamente, no voy a poner el límite antes de que asuma. Ahora, si mañana efectivamente se establecencampos de concentración —no digo que eso vaya a suceder pero lo planteo como hipótesis—, ¿habría que mantener relaciones comerciales y diplomáticas? ¿Habíaque mantener relaciones con la Alemania nazi? Lo que hace el gobierno es lo que tiene que hacer. Integra un espacio común y es cauto. Ahora, si mañana esto derivara en un régimen de corte nazi-fascista como fue el período posterior a 1933, yo creo que sí. Ahí hay límites. El interés comercial no puede permitir cualquier cosa. Creo que el gobierno se movió bien pero el partido no es el gobierno.

—¿Esa deriva autoritaria en la que puede incurrir Brasil no es en la que ya cayeron Venezuela y Nicaragua, por ejemplo, con quienes Uruguay no rompió relaciones?

—Sí, pero yo no estoy proponiendo que Uruguay rompa relaciones con Brasil. Yo estoy pidiendo que pongamos límites y salgamos fuertemente a defender la democracia.

—Pero en los otros casos ya pasó esto. ¿Cuáles son los límites con Venezuela y Nicaragua?

—Reconozco que puede haber discusión sobre cuáles son los límites. Sin duda. Yo no comparto las derivas antidemocráticas ni de Venezuela, ni de Nicaragua, ni de Guatemala, que nadie le da pelota. No estoy de acuerdo y las condeno. Dicho esto, tanto en Nicaragua como en Venezuela no son procesos donde dicen que hay que matarlos a todos. Yo estoy en contra de los presos políticos, pero no hay una propuesta ideológica de eliminar a los enemigos. No tengo problema de condenar todas las formas autoritarias. Te reconozco que puede haber límites difusos. El problema es que Bolsonaro enunció un discurso específicamente de eliminación del enemigo. Lo digo sinceramente, ojalá le erre, pero estamos realmente en un límite de cómo se canaliza el descontento que puede llevar a manifestaciones nazi-fascistas. ¿Qué capitalizó Hitler? El descontento.

—¿Bolsonaro también aprovechó el descontento?

—Sin dudas. Creo que Bolsonaro es producto del descontento. Radicaliza el discurso y capitaliza el descontento. Y me preocupa mucho el ascenso de las ultraderechas. En Brasil, en Polonia, en Hungría. Son alertas lo que digo. Discutamos todo lo que queramos, pero hay límites y es realmente peligroso.

—Usted dice que hay que esperar a ver si hace lo que promete que va a hacer. Donald Trump en Estados Unidos hace lo que prometió que haría. ¿Por qué esperar que Bolsonaro no lo haga?

—Voy a esperar que lo haga. Pero no voy a dejar de reaccionar frente a manifestaciones que me parece que atentan fuertemente contra la convivencia en democracia. Bolsonaro es la peor forma del descontento.

—¿Qué responsabilidad le cae a la izquierda en ese descontento?

—Claro que le cae, pero también a la derecha. Bolsonaro lo que hace es capitalizar el descontento y todo el sistema de partidos políticos tiene responsabilidad. Porque las reacciones del descontento son a la derecha y a la izquierda y son de descontento con la democracia. Lo dijo (Julio María) Sanguinetti: estamos en una crisis de gobernanza de la democracia representativa. Ese es un riesgo enorme. En Francia el descontento se canalizó en un partido nuevo que juega dentro del esquema democrático. En Alemania generó un crecimiento de la ultraderecha, pero se contuvo.

—En Uruguay hay descontento. ¿Cómo evalúa las expresiones de dirigentes de la oposición respaldando a Bolsonaro?

—El riesgo de un bolsonarismo en Uruguay siempre existe. Nadie está libre de la emergencia de los actores fascistas. Justamente por eso hay que prender las alertas. Por eso hay que salir a dar en el debate público la discusión de la canalización del descontento. No digo que haya un Bolsonaro en Uruguay. Pero que hay tentación de eso, claro que la hay. Hay discursos no necesariamente partidarios que fogonean en ese sentido.

—¿Como quiénes?

–Las declaraciones del presidente del Centro Militar, por ejemplo. Todavía no son significativos, pero ojo con los que no son significativos. Por eso es un tema de intentar prender alertas tempranas. ¿Qué hicieron las oposiciones? Son distintos los mensajes. No es lo mismo Novick y Alonso que Lacalle Pou o el propio Larrañaga, que está haciendo una deriva a la derecha bien particular. No han sido iguales. Con Lacalle Pou puedo tener grandes diferencias en términos ideológicos, pero juega dentro del canon democrático.

—¿Alonso y Novick no?

—Creo que la jugada de Novick con su publicación en El País el domingo pasó el límite, porque apuesta a la polarización de la sociedad. Dice: “Fin, se termina un partido político”. Tuve muchas diferencias con el Partido Colorado, pero no quiero el fin del partido porque le hace mal a la democracia. Lo de Novick es realmente inaceptable. Está intentando capitalizar descontento en el peor de los sentidos, que es la generación de un enemigo al que hay que destruir. Eso es la destrucción de la convivencia democrática. ¡Es una barbaridad! Novick es la lógica del quiebre del sistema de partidos. Y los partidos políticos tenemos que salir a cerrar filas.

—¿Usted dice que Novick es antidemocrático?

—Él plantea un apartamiento del sistema político. Reiteradamente lo hace y esta publicación en El País lo que provoca es la polarización de la sociedad. Y eso es una mala idea.

—¿Él no surge de una polarización que ya existe?

—El que uno explique el fenómeno no quiere decir que comparta el fenómeno. Puedo reconocer que Bolsonaro es la representación del descontento. Lo es Trump también y no son iguales. Ahora, eso no quiere decir que voy a valorar positivamente la canalización del descontento. Como no lo fue Hitler en 1933. Ese no es el camino. Y sobre todo Uruguay no se merece eso. No se merece eso. Nosotros tenemos sistemas de partidos sólidos y lo que debemos hacer es fortalecerlos, transparentarlos, no destruirlos.

—¿Y Alonso?

—No la pongo en la misma bolsa. Creo que tuvo una manifestación poco feliz.

—El diputado Álvaro Dastugue, uno de los principales dirigentes políticos de Alonso, que es evangélico, plantea eliminar la “agenda de derechos”.

—Claro, eso es inaceptable. Pero si lo discutimos en el Parlamento estoy de acuerdo, discutamos en términos democráticos. Lo que sí me preocupa, que es el fenómeno brasileño y también más que eso, que es la religión metida en la política. Ahí perdemos la laicidad de la República. La política democrática es un mecanismo de solución porque no tenemos acuerdos morales y donde las distintas escalas de valores se articulen de formas razonables. El problema de la religión en política es que es un código impuesto, donde lo practican quienes creen y se lo intentan imponer a los que piensan distinto. Eso es absolutismo moral. La religión lleva a eso, no respeta la diversidad.

—¿Qué diferencia hay entre la llegada de los pastores a la política y el Partido Demócrata Cristiano del Frente Amplio?

—El PDC no pretende imponer una única visión. Lo que digo es: Alonso o cualquiera que implique el sostén de una corriente religiosa en política es muy riesgosa. La democracia necesita ser laica para permitir todas las expresiones religiosas, agnósticas y ateas. Las propuestas políticas teístas, sean judías, musulmanes, católicas, no son buena cosa.

—La última encuesta de Equipos coloca al Frente Amplio con el 33% de la intención de voto, sin poder despegar.

—Está planchado. El Partido Nacional también está planchado.

—Un tiempo atrás usted planteó que la falta de candidatos definidos era un motivo. Ahora ya hay cuatro candidaturas instaladas. ¿Por qué no cambia?

—Mi pronóstico es que eso va a despegar. Eso va a generar mayores niveles de adhesión porque se van acortando las etapas de indecisiones.

—¿El Frente Amplio tiene más chances de ganar o de perder?

—Creo que tiene más chances de ganar. Pero no está ganado, ni cerca. Hay que trabajar, hay que persuadir, hay que convencer.