Mujica y la pandemia: «Es evidente que esto no lo arregla ningún gobierno con medidas simples»

Mujica y la pandemia: «Es evidente que esto no lo arregla ningún gobierno con medidas simples»

El expresidente sostiene que la palabra toque de queda «es repugnante» pero «el problema es que la movilidad nocturna colabora enormemente en la difusión» de la pandemia.

El expresidente José Mujica lamentó que las recomendaciones que hizo el Grupo Asesor Científico Honorario (GACH) en febrero «no se tuvieron en cuenta» y que ahora «nos hemos pasado de la raya» con cifras que son «muy dolorosas e irreparables». Opinó que la palabra toque de queda «es repugnante» y agregó que «el problema no es el nombre, el problema es que la movilidad nocturna en materia de actividades sociales y de distracción colaboran enormemente» en la transmisión del virus.

Consultado sobre la baja vacunación en Canelones, afirmó que, «en los hechos», podría interpretarse «claramente que ha habido una discriminación» hacia ese departamento. En ese sentido, criticó «este grado tajante de diferenciar las áreas del país». En la entrevista con LA REPÚBLICA, Mujica se refirió al Mercosur, al Frente Amplio y al episodio que costó la salida del exsenador Rafael Michelini como secretario político, entre otros temas.

Hubo dificultades en Canelones con la llegada de las vacunas, asunto que está en vías de solución. ¿Cómo ha visto ese tema?

En principio, parece que hubo dificultades con el funcionamiento de quién era responsable en el departamento, lo cambiaron, pero a posteriori si se hace una comparación de lo que ha pasado en el resto del país con Canelones, evidentemente que hay una distancia enorme y hay que tener en cuenta que después de Montevideo es el departamento que tiene más población con características muy peculiares.

Pienso que en los hechos se puede interpretar claramente que ha habido una discriminación.

Canelones tiene 14% de la población vacunada y a fin de abril se piensa alcanzar el 25%. Se van a aumentar los vacunatorios también.

Hay un área del pueblo chico en Canelones que es evidente que requiere otro tipo de mecanismo, una concepción más territorial y más ajustada a la edad seguramente. Lo central es que Canelones proporcionalmente ha vacunado mucho menos que el resto del país y además, ahora por ejemplo, el Mides anuncia que va a ayudar a las ollas populares, etcétera, y utiliza para el conjunto del país a las intendencias pero para el área metropolitana, Montevideo y Canelones, no se apoyan las intendencias, se apoyan en una ONG, llama la atención francamente la disparidad de criterios, cualquiera con un mínimo de aventura en el cerebro forzosamente tiene que desconfiar.

¿Prejuicio de tipo ideológico?

Sí, da la impresión que sí. Recuerdo las administraciones reiteradas del Partido Colorado en la historia de este país, son cosas que nunca se vieron en la historia del país, se podía acusar de burocratismo, siempre hubo defectos, los defectos son inherentes a la humanidad pero este grado tajante de diferenciar las áreas del país en esta forma no se habían visto.

El Casmu había conseguido acceder a las vacunas Sputnik V.

Uno se quedó con la idea de que bajo el pretexto de tratar de encontrar lo mejor se perdió una oportunidad maravillosa de haber empezado a vacunar antes, con lo cual no se solucionaba el programa globalmente, pero se aminoraban las consecuencias. Es evidente que, por un lado, el no acercarse a las recomendaciones al pie de la letra del equipo científico en materia de acotar la movilidad social, y por el otro, el enlentecimiento y el retraso de la campaña de vacunación han ayudado a acentuar notoriamente el costo en vidas que estamos pagando pero sí pudieron haber aminorado bastante el costo que está teniendo.

¿Por qué entiende usted que el gobierno ha sido renuente a seguir las recomendaciones de los científicos?

Supongo que ha priorizado lo económico, las razones profundas no las sé, no las puedo saber y no me corresponde saberlas, el problema son los resultados y los resultados están a la vista.

Creo que en el mundo ha habido una tendencia y en el Uruguay también se reflejó, la ciencia no falló, por el contrario, lo que falló es la política que debió haberse acercado mucho más a la premisa científica, claro que eso tiene un costo económico y un costo social, no se puede desconocer y no se le pueden pedir a los gobiernos que hagan magia pero ha habido distintas actitudes.

Por ejemplo, se toma como ejemplo Nueva Zelanda para muchas cosas, es un país bárbaro, esta no es la medida que tomó de prevención este país y otros países que priorizaron la vacuna, salieron y gastaron plata al punto que pagaron más de lo que valían y las consiguieron porque en el fondo sacaron esta cuenta, es rentable pagar más caro y tenerlas porque el costo económico y social disminuye en el tiempo.

Creo que en la primera etapa de esta pandemia el gobierno actuó con consideración, pero después y, también la población uruguaya, nos confiamos demasiado.

¿Estamos fallando como sociedad?

Sí, hay un margen de población que da poca importancia o no resiste las privaciones que impone la inmovilidad, la cuestión de las previsiones que hay que tomar; es evidente que esto no lo arregla ningún gobierno con medidas simples.

Creo que las medidas duras siempre se deben evitar pero tienen que tener una proporción con relación a lo que está en juego, la primera responsabilidad de una sociedad es defender la vida, después está todo lo demás.

Esta es una vieja discusión. Recuerdo que cuando había gente en la calle, en pleno invierno sin abrigo y se le pedía a la gente que la recogiera y le dieran un lugar de amparo para resistir, había una corriente de pensamiento que sostenía que quien está durmiendo en la calle y no quiere ir, hay que respetarle esa decisión, pero resulta que hay 2 o 3 grados de temperatura y está poniendo en juego su vida. Allí se expresa la contradicción, el derecho que tiene el individuo a tomar decisiones por sí mismo y el deber que tiene la sociedad de defender por encima de todo la vida, porque está poniendo su vida en riesgo.

Acá viene este problema, con la libertad responsable o irresponsable no se puede, en un momento de pandemia cuando la conducta social es clara, que el Estado se cruce los brazos y que la gente haga lo que quiera, creo que hay que amparar la libertad y la tolerancia al máximo, pero esta es una guerra con un enemigo invisible que nos impone naturalmente una conducta de defensa que tiene que ser colectiva, porque si llevamos este criterio no precisaríamos inspectores de tránsito, etcétera.

En algún momento, usted planteó medidas fuertemente restrictivas en la movilidad; habló de aplicar un toque de queda nocturno. ¿Insiste con esa medida?

Existen un montón de mecanismos de regulación en la sociedad que desgraciadamente hay que ponerlos porque siempre está la concepción humana.

Creo que nos hemos pasado de la raya y las recomendaciones que se hicieron en febrero no se tuvieron en cuenta, por lo menos con el pronóstico de gravedad que tenemos y nos estamos asomando a cifras que son muy dolorosas e irreparables.

La palabra toque de queda es repugnante, pero resulta que en Europa lo aplican, el problema no es el nombre, el problema es que la movilidad nocturna en materia de actividades sociales y de distracción colaboran enormemente en la difusión, eso puede tener distintos mecanismos pero se crean contradicciones. Se hace un protocolo para que funcionen determinados tipos de comercios, al fin y al cabo desde el punto de vista estrictamente represivo lo que ha decidido el Uruguay fue amputar el derecho de reunión que apunta a las organizaciones sociales, a las organizaciones políticas, a la lucha por las reivindicaciones, etcétera, es muy fuerte del punto de vista estrictamente represivo, es de lo más fuerte que se puede pensar. Se ha hecho un ruido que en el fondo no es real.

Por lo tanto, el planteo de restringir la movilidad sería para usted una alternativa válida en este momento.

Creo que la estrategia que apuesta el gobierno es a la vacunación rápida y desde ese punto de vista hay que tratar de apresurarla y acompañarla porque parecería que es el único atajo que tenemos al alcance, las demás se van a mantener. Es evidente que si usted quiere restringir la movilidad social, lo hace, le crea problemas a la economía y desde ese punto de vista tiene que intentar socorrer con más recursos, es inevitable. La defensa de lo sanitario a fondo crea el dilema de afectar la economía, así es y hay que verlo con claridad.

¿Cómo conciliar esos intereses?

Es muy difícil conciliar los intereses de la economía y lo sanitario, el problema es un problema de costos, en la medida que la crisis sanitaria se alarga en el tiempo, cuánto cuesta, no me refiero solo en vidas sino en una crónica enfermedad de mal funcionamiento de la propia economía.

Hay un dilema, es cierto que en países donde se han aplicado medidas más duras que en el Uruguay también la pandemia ha prosperado pero no en todos, porque hay una franja de países asiáticos y otros donde las medidas duras dieron resultado, quiere decir que hay mucha experiencia para recoger.

Tabaré Vázquez planteaba al principio de la pandemia una restricción total en la movilidad.

No nos olvidemos que Tabaré era médico y el sindicato médico planteaba eso y siempre los médicos si algún defecto van a tener es que van a pasar por el lado de la prevención lo más que pueden porque es natural, estoy seguro que en su fuero interno el ministro Salinas iría mucho más a fondo en la medidas restrictivas porque es médico y tiene somáticamente incrustados esos valores, la profesión para defender la vida.

A veces, la política se divorcia demasiado de la ciencia.

Convengo que debe ser independiente frente a la ciencia pero muy poco, no puede quedar una nacionalidad tan divorciada de la ciencia.

«Hay una falla mundial de la política»

¿Cómo analiza la respuesta de los organismos internacionales ante la pandemia?

Hay una falla mundial de la política en el sentido mayúsculo del término. Es increíble que la humanidad no haya podido colectivizar las patentes en alguna forma para poder incrementar la capacidad de fabricar vacunas. En muchísimos países que tienen condiciones básicas, que tienen instalada la producción de vacunas, hay un problema de propiedad del conocimiento y en un momento como este fue más fuerte el derecho a la propiedad del conocimiento que el interés de la humanidad y esto habla de que no existe el mínimo peso de carácter internacional como para tomar medidas ante una circunstancia tan especial como esta que se dio.

Lo propio nos pasa con el mundo de la ecología y seguramente va a pasar con la propiedad de los reductos que permiten la acumulación de información y el manejo de la inteligencia artificial. La humanidad se está asomando a un conjunto de problemas que requieren soluciones de carácter mundial pero los organismos que intentan representar a la humanidad como un todo son francamente impotentes porque no les hemos dado la potestad, no les hemos cedido soberanía y porque en definitiva hay un mundo transnacional de intereses que es la fuerza determinante y no los intereses colectivos de la humanidad. Esta contradicción que está patente, que se ve en la cuestión del cambio climático, en el medio ambiente, es el gran dilema de la humanidad del futuro.

Esta contradicción que usted señala ha generado por ejemplo que el mundo rico acapare prácticamente el 90% de las vacunas.

Es una vergüenza, dado que este hecho se imponía el otro, colectivizar la patente para que muchos países puedan construir la vacuna. En Argentina hace años que se fabrican vacunas, en Brasil, México, Colombia también, hay cantidad de países que tienen instalaciones que permiten la fabricación de la vacuna pero si no se colectiviza el conocimiento en una circunstancia como esta, se transforma la fabricación de vacunas en un cuello de botella, quienes tienen el conocimiento lo van a explotar y naturalmente lo que se podía haber solucionado más rápido va a demorar demasiado tiempo aparte del costo de riqueza, etcétera.

Atrás de la vacuna hay un negocio formidable.

Nueva Zelanda y la frontera con Brasil

Países como Nueva Zelanda al que usted se refería se han visto beneficiados tal vez por su situación geográfica. En el caso de Uruguay, la frontera con Brasil nos plantea serias dificultades.

El error nuestro fue no haberlo tenido en cuenta, nos enternecimos porque otra vez, la contracción económica, estaban los free shops, mucha gente que se gana la vida, lo cual es cierto, pero había que haber gastado plata en eso. Desgraciadamente, ya el mal está hecho y debimos haber desconfiado que semejante país, semejante frontera, nos iba a generar problemas.

Es curioso, en Nueva Zelanda el viajero que llegaba se consideraba que venía infectado y a la entrada lo hisopaban y lo metían en un hotel y no podía salir de la pieza, lo iban a buscar 2 horas por día, lo paseaban hasta que había hecho cuarentena a prepo. Tomaron las precauciones a muerte para evitar el contagio.

En otros países es lo peor, en Vietnam iban a hacer la cuarentena al cuartel, a cara de perro, donde aparecía un caso quedaban cercados y le llevaban la comida, eso les permitió acotar los contagios enormemente. En Corea del Sur usaron un método de multas que eran escalofriantes, no apostaron a la libertad responsable.

Pueden resultar asquerosas ciertas medidas pero aquí estamos ante el dilema de defender la vida.

El intendente Orsi propuso ponía cerrar herméticamente la frontera con Brasil.

El problema es que si se tomaban medidas duras había que gastar plata, eso es cierto, porque tienen que socorrer más cantidad de gente y tienen más problemas en la economía pero salvan más vidas, esa contradicción está y ha estado presente en todas partes.

El otro proceso, hacer lo que hizo Israel, comprar vacunas fuera como fuera y por la plata baila el mono, pagó más y consiguió porque estamos en un mundo de intereses. Un país pequeño la única ventaja que tiene es su pequeñez, es muy difícil en una política de esas en un país de 100 millones de habitantes, para un país de 3 millones de habitantes la cosa es distinta.

Cuando se estaban por conseguir las vacunas se manejó que usted personalmente había hecho algún tipo de gestión. ¿La hizo efectivamente?

No, yo no me meto en lo que no me piden, no hice ninguna gestión. Estoy enterado de lo que pasó con la Sputnik y estoy enterado de lo que pasó con el Casmu. El Casmu podía suscribir un contrato para conseguir un margen muy grande de vacunas para su gente y para la sociedad, era una puerta abierta y se movió con inteligencia pero no se lo permitieron, no sé si hubo un problema ideológico o lo que fuera, pero el problema es que el laboratorio que hizo esa vacuna tiene un prestigio internacional reconocido, ha tenido varios éxitos en su historia. No me gusta el nombre que le pusieron a la vacuna, pero en la realidad concreta, no se podía dejar escapar ninguna posibilidad porque después tuvieron que acordar con China, perdimos tiempo y una oportunidad.

Mercosur: «¿Qué se entiende por flexibilizar?»

¿Cómo ha visto el planteo de Uruguay de flexibilizar el Mercosur?

La economía uruguaya por sus características, un pequeño país, exportador esencialmente de cuestiones agropecuarias paga aranceles muy altos en determinados mercados y tiene una lucha desde ese punto de vista. Entiendo perfectamente que necesitaríamos para compensar nuestro equilibrio un margen que nos permita mejorar la ecuación de nuestro comercio internacional, pero lo que habría que confesar y poner con claridad es qué se entiende por flexibilizar, ¿por qué?, el Uruguay tiene una historia de intento de plaza financiera que sucumbió en reiterados episodios dramáticos, el más dramático fue el del 2002. Una cosa es la libertad financiera que puede explotar Luxemburgo y otra cosa es lo que pasa en el Río de la Plata, por Argentina y por Brasil.

La experiencia indicó que ese modelo era terriblemente peligroso por la fragilidad de la región, pero también se olvidaban hace muchos años otras ideas, el Uruguay país prácticamente de libre cambio nos transformamos en una especie de puestito internacional sin impuestos para que vengan a buscar toda gente de toda la región y si nos creemos semejantes fantasías tenemos que partir de la base de que la región no nos va a permitir eso porque tenemos que tener un poco de memoria.

No vamos a poner un puesto de cosas chinas baratitas para que vengan a bagayear desde la Argentina y de Brasil, casi seguro como nos pasó en el tiempo de Perón, estuvieron 5 o 6 años que no venía ni el loro, porque los países se defienden, en todos lados hay intereses.

Tenemos que encontrar un punto de conciliación, un punto de negociación. Hay una experiencia sin mucho ruido, el gobierno de Jorge Batlle logró un acuerdo con México que se escapa un poco de la brecha del Mercosur, por ese lado tenemos que trabajar me parece, pero no creer que podemos hacer un país del libre cambio porque los intereses industriales de Brasil y de Argentina se van a poner de punta, ya hemos tenido insinuaciones con los Free Shops y cuestiones por el estilo, los países también se defienden y tenemos que verlo esto.

El planteo del presidente Luis Lacalle Pou generó una dura respuesta del presidente Alberto Fernández.

Una respuesta muy dura es la de Fernández, hay que procurar no echarle leña al fuego.

«Neoliberalismo, no, ‘liberismo’»

Astori ha dicho que este gobierno es más neoliberal que los de su padre, Batlle y Sanguinetti. ¿Coincide con esa opinión?

No le llamo neoliberalismo, le llamo ‘liberismo’ que es algo previo al liberalismo, porque el liberalismo clásico no es solo una receta económica, lo es pero también trae una panoplia que tiene mucho que ver con los Derechos Humanos, etcétera, es una cosa muy seria. El liberalismo a un recetario de carácter económico de neo no tiene mucho, tiene más bien de previo al liberalismo, es más bien anterior, es una discusión teórica.

Concuerdo con lo que quiere decir Astori y pienso que sí.

«Lula no tiene definido que vaya a ser candidato»

En las últimas horas, se conoció la noticia de que el tribunal supremo de Brasil restituyó los derechos políticos del expresidente Lula da Silva.

Desgraciadamente la crisis que padece el liberalismo a nivel del mundo, sobre todo en América Latina, está hipotecando la independencia de la justicia como valor con uno de los adelantos más grandes que ha tenido la humanidad, politizar y partidizar la justicia, entró a meterla como parte de la lucha política y es uno de los más fantásticos retrocesos que puede tener la democracia liberal y desgraciadamente está pasando y esto se priorizó. Hemos perdido la batalla cultural, dijo alguien allá por el norte y lo que tenemos a favor son los grandes medios de difusión y la justicia.

Esta es una visión que está pensada, se ha utilizado el mecanismo de la justicia por todas partes para torcer el rumbo político de las sociedades, Brasil cayó en eso, no solo Brasil, es demasiado frecuente.

El problema no es de derecha, izquierda o centro en Brasil, es medio de locura. Cuando uno ve las actitudes en la pandemia uno se queda sin aliento porque no se puede fantásticamente negar tanta evidencia, son de esas cosas que terminan costándole muy caro a la sociedad.

¿Está apuntando contra Bolsonaro?

Es que no me explico cómo puede darse un fenómeno de ese tipo, pero también se dio con Trump, otro sujeto imprevisible al frente de la primera potencia mundial, ahí ya no son cuestiones de discutir este rumbo estratégico si es liberal, más menos, no, es otra cosa, entra en otra categoría.

El nuevo canciller reivindicó el golpe del 64.

Siempre se puede estar peor.

¿Ha hablado con Lula?

Hablé con él hace unos 20 días, tuve una larga charla mano a mano, le puedo asegurar que él no tiene definido que vaya a ser candidato ni nada por el estilo, lo que tiene definido es seguir luchando y tratar de juntar algo que tiene que ir mucho más allá, que se da cuenta por la crisis que tiene Brasil. Lula tiene una verdadera angustia existencial por lo que está pasando en Brasil.

Conversación virtual con el historiador israelí Harari

¿Cómo le fue con el historiador israelí Yuval Noah Harari?

Tuvimos una charla muy amena, es un hombre que tiene un profundo conocimiento del devenir de la historia humana, tiene un grado de información envidiable. Tiene una enorme preocupación, ve que hay tres problemas por delante en la humanidad del futuro y duda de que los humanos tengan tiempo para corregir y las consecuencias pueden ser catastróficas. Uno es la revolución tecnológica, el manejo de la inteligencia artificial y sus connotaciones con la vida, donde es posible que dentro de 50 años o un poco más haya gente que viva 200 años o más, pero va a ser cosa para pocos.

Además, la concentración de información a cargo de empresas privadas o de cualquier Estado del manejo de la inteligencia artificial pueden establecer el dominio sobre la conducta de la gente como no ha tenido ninguna dictadura en el mundo jamás, es posible por inteligencia artificial fijar el perfil psicológico de cada persona y mandarle mensajes hechos a la medida, es incalculable y esto empieza a pasar y qué va a hacer la humanidad frente a estas cosas, qué va a hacer frente a la reprogramación de la vida, ese es un problema de carácter universal.

El otro problema es medio ambiente, las consecuencias y las medidas que había que tomar ante el inminente cambio climático por la acción del hombre y el otro, el viejo y eterno problema de la energía nuclear utilizada militarmente en una humanidad en la que los Estados van perdiendo soberanía pero no quieren perder poder, eso crea contradicciones. El tipo teme que el sapiens no tenga la capacidad de dar respuestas globales a estos problemas y lo ve como angustioso.

Le obsequió un libro.

Sí, ahí empezó la relación. Me mandó un libro, venía con una dedicación, estamos en lo mismo, yo mandé a agradecerle y después salió esta charla. Es todo un personaje intelectual, más allá que como en cualquier pensamiento se puede concordar o discrepar, es una fuente de inspiración para el conocimiento contemporáneo.

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