José Mujica y su visión sobre el peronismo

José Mujica y su visión sobre el peronismo

20/10/2020 - “Los vecinos a veces son más importantes que los familiares”, señala el referente de la izquierda uruguaya.

Lucas Silva, Natalia Uval

La pasión del presidente José Mujica por la historia y la lectura aflora en esta larga charla con Natalia Uval y Lucas Silva, periodistas de la sección Política de la diaria, que fue publicada en la primera edición de nuestra revista Lento, en abril de 2013. Hablar del peronismo, en definitiva, es hablar del pasado, presente y futuro de la relación con uno de nuestros grandes vecinos.

Es lunes 18 de marzo y son las ocho de la mañana en la chacra de Rincón del Cerro. Hay un cajón de tomates perita en el centro de la mesa del patio y al lado un recipiente con agua en el que las manos del presidente José Mujica se afanan en la limpieza. Con parsimonia corta los tomates en pedazos pequeños, uno a uno, y los coloca en bollones. Un poco de presión, un puñado de sal, algunas hojas de laurel, y queda pronta la salsa para la pizza casera de “la Vieja”, que unos minutos antes salió rumbo a Florida. Hay más de diez frascos en el cajón destinado para la etapa final del proceso de producción. Llena cinco de ellos mientras conversa sobre las izquierdas de Uruguay y Argentina, sobre el peronismo y el Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros (MLN-T), sobre la ingenuidad y el poder. En ningún momento amaga con poner fin a la conversación, y sigue su trabajo, sin apuro y sin detenerse.

La producción tiene que alcanzar para todo el año. “¿Ustedes quieren entender el peronismo? Van mal, el peronismo es un sentimiento. Le da en el clavo Leonardo Favio: el peronismo es eso, un sentimiento”, arranca Mujica, mientras tira los restos de un tomate al pasto, toma otro y recomienza el ritual.

Nadie se animaría a discutirlo: la relación política entre los gobiernos de Uruguay y Argentina mejoró sustancialmente durante la gestión de Mujica, después del conflicto por la instalación de la pastera de Botnia en Fray Bentos, las tensiones entre los ex presidentes Tabaré Vázquez Néstor Kirchner y los cuatro años de puentes cortados.

Mujica reconoce que tiene un interés especial por estudiar el peronismo. Dice que trata de un fenómeno político que la izquierda uruguaya “vio mal y de manera tardía” entre otras cosas por la influencia que ciertas nociones europeas en sectores históricos, como el Partido Comunista o el Partido Socialista (PS).

—Y la izquierda argentina, empezando el Partido Comunista [argentino], también se paró muy mal respecto del peronismo, al punto de que se ubicó con los aliados más conservadores. Hubo una campaña que enfrentó a Perón con la fórmula [José] Tamborini-[Enrique] Mosca, y parte de la izquierda apoyaba a Tamborini. Los peronistas resumían la situación diciendo 'Perón o [Spruille] Braden', que era el embajador de Estados Unidos.

—¿Luis Alberto de Herrera lo interpretó mejor?

—A Herrera le bastaba con que los norteamericanos putearan algo en América Latina para estar en contra. Herrera era históricamente un revisionista neto, antimitrista. Por su condición de hijo del último canciller de Berro, actor principal de la Guerra de Paraguay, conservó toda la correspondencia previa a la guerra. Esa fuente documental, que tal vez fue su principal aporte, está publicada en una serie de obras que están por ahí —La clausura de los ríos es una—, que tienen un estilo pomposo insoportable, pero los documentos son valiosísimos. Herrera era esclavo de interpretaciones de la política de no intervención, de no meterse en otro lado.

Cuando se está desatando la Guerra de Corea y vienen a buscar una alianza, él les dice que coreanos del norte son los artiguistas de acá. Y no es porque les tuviera simpatía a los comunistas norcoreanos: es para decir “no te metas”. Ésa es una constante: defendió a [Augusto César] Sandino, que era condenado hasta por bolches, por el principio de no intervención.

—Cuando surge el MLN, ¿qué visión tenían de la izquierda peronista?

—Nosotros teníamos relaciones y tuvimos refugiados acá a peronistas de izquierda que habían quedado perseguidos. Por ejemplo, Joe Baxter, que anduvo por acá y después terminó con [Mario Roberto] Santucho. Esas corrientes lo que tenían de particular es que se ubicaban dentro de un nacionalismo de izquierda, movido por una interpretación a lo Jorge Abelando Ramos de la historia de América Latina. Al final, más adelante, surge de ahí Montoneros.

—¿Qué los diferenciaba de ellos?

—Cuando uno los rascaba un poco eran peronistas. O más que peronistas. Eran
devotos de Santa Evita. Y a nosotros eso nos paspaba.

—¿Evita o la devoción en general?

—La devoción esa que tenían. Es evidente que nosotros como sociedad somos un pueblo mucho más laico, más afecto a lo ideológico. Nos costaba. Pero sintonizábamos con ellos en que era necesaria una interpretación de la liberación nacional acorde a nuestras circunstancias, hija de nuestras contradicciones. Y, por lo tanto, que requería un camino que debía ser nuestro, que lo teníamos que forjar entre nosotros.

—Hace unos días comparaba lo que vio en Venezuela tras la muerte de Chávez con el justicialismo de Argentina.

—Claro, una emotividad muy grande, muy fuerte. Se pueden discutir las ideas, las programas, la filosofía. Pero los sentimientos no se discuten. Eso lo contemplás. Esas multitudes que estaban ahí, que veían el cajón y se persignaban, que se acercaban y le decían cosas en voz baja a Chávez. Miles de personas. Los uruguayos no vivimos así la política. Somos más laicos, más críticos, más sobrios en la manifestación de nuestros sentimientos.

—Pareciera que uno de los problemas mayores de la incomprensión de algunos fenómenos, ya sea del chavismo o del peronismo, es con quién podés terminar coincidiendo.

—El mayor error de las izquierdas del Río de la Plata respecto del peronismo fue no haberle dado un apoyo crítico, pero ubicándose ahí adentro. Porque ahí estaban todas las corrientes proletarias que te interesaban. Y chau. Había que trabajar para influir desde adentro, pero no en contra. Cuando la izquierda decidió auto soslayarse, indirectamente ayudó a que los fenómenos populistas más reaccionarios se mantuvieran y se expandieran. Son errores que le costaron muy caros ala izquierda argentina y creo que nosotros, por suerte, de alguna manera los hemos evitado, pero son errores a los que siempre estamos expuestos.

—Aunque no sean casos comparables, ¿sintió ese mismo rechazo hacia su figura por parte de algunos sectores de la izquierda uruguaya?

—Por supuesto. Hay una izquierda uruguaya con la que no encajamos. Andamos porque nos precisamos. Nos une el espanto. El espanto de que gane la derecha. Y a los compañeros les debe de pasar lo mismo.

—¿Puede ser posturas irreconciliables?

—Suele haber una tensión de dos ángulos, una hacia la izquierda y otra hacia la derecha. O de cómo se ubican las fuerzas respecto del socialismo. Algunos piensan que es posible construir un camino americano hacia el socialismo, y otros creen, honradamente, que hay que hacer reformas dentro del capitalismo y seguir adelante.

—Pero ha hablado del capitalismo con rostro humano. ¿Es para conciliar con esa otra izquierda o porque ya se ubica de ese lado de las reformas?

—Yo creo que soy marxista, muy marxista. Lo he dicho: creo en la necesidad de luchar por una sociedad de carácter socialista. Pero es condición sine qua non el desarrollo a muerte de las fuerzas productivas, porque sólo con ese desarrollo podrás tener medios para una masificación de la cultura y la enseñanza, que de por sí no te va a llevar a ningún lado, pero tampoco creo que se pueda construir socialismo con una sociedad de analfabetos o de semianalfabetos.

—Hablaba de la película de Leonardo Favio “Perón, sinfonía del sentimiento”. ¿La actividad política se vive como algo más sentido que razonado?

—Es mucho más profundo que eso. Hoy sabemos cosas que no sabíamos. Los hombres decidimos en nuestro yo subjetivo y después construimos razones para justificar lo que decidió ese yo subjetivo. Y muchísimas veces los sentimientos están primero que la razón, y tenemos una decisión de sentimientos que después transformamos en sentimientos razonables, programáticos y todo lo demás. La conciencia humana funciona así. Los izquierdistas somos herederos del Siglo de las Luces; el marxismo también es una consecuencia de eso, de poner al dios de la razón a tope. Pero después la ciencia moderna demostró que el dios era el de la biología. En definitiva, no hay que temerles a los sentimientos. Por supuesto que también los sentimientos se reconstruyen y el desarrollo de la conciencia contribuye al afinamiento de los sentimientos. No estoy haciendo la apología de un mundo primitivo. Lo que digo, si hablamos de política, es que la gente que decide
no lo hace porque tiene claro el rumbo programático ni nada. Le gustó la pinta, no sabe mucho por qué. Y las más de las veces no se equivoca.

—Cuando ve esa devoción hacia Eva Perón, ¿dirías que sentís empatía o es otra cosa?

—En mi caso, yo lo respeto porque los entiendo. Pero no participo porque no puedo dejar de ser uruguayo. Y nosotros somas laicos como la puta, es otra cosa. Se lo debemos a Batlle y a su tiempo, en gran medida. Barrimos con todo lo otro. Ojo, las masas cubanas respecto de Fidel y del Che Guevara no son tan distintas. Vas a Cuba y te encontrás un altar que tiene a la Virgen y al Che. Y tienen 60 años de revolución.

El politólogo Pablo Rodríguez Macenas —uruguayo radicado en Argentina y militante de La Cámpora— plantea que el estudio de la política latinoamericana siempre divide entre izquierda y derecha, cuando en realidad se debería hablar de dos espacios: el nacional-popular y el liberal-republicano. En su análisis las dos tradiciones tienen “patas de izquierda y de derecha”: lo nacional-popular de izquierda estaría representado por Hugo Chávez y Néstor Kirchner, mientras que Carlos Menem representaría el ala derecha. En lo liberal-republicano, Tabaré Vázquez sería la izquierda y Sebastián Piñera la derecha.

Este esquema de análisis explicaría la “excelente relación” entre Mujica y Cristina Fernández: “Nace de la existencia de proyectos en común, más allá de las diferencias puntuales que suele haber en función de intereses nacionales o particulares que pueden no coincidir en determinado momento. Pero hay un rumbo, y ese rumbo es compartido por ambos gobiernos”.

Aunque aclara que no se ha dedicado al análisis histórico, Mujica tiene una opinión sobre el tema:

—Hay autores que colocan a algunas corrientes de izquierda, de origen más o menos marxista, dentro de un cuño de derivación del liberalismo, y me parece que es llevar el análisis demasiado lejos. Pero a partir de los trabajos de la revista Forja, en la década del 40, cuando aparecen las versiones más modernas del revisionismo histórico, en las que estaban Vivían Trías, Carlos Machado y antes que ellos Jesualdo Sosa, y que tienen como puente los insoportables trabajos historiográficos del doctor Herrera, que cumplen la función de arrimarnos algunas fuente conceptuales, sobre todo los documentos de la Guerra del Paraguay, se va gestando un pensamiento más o menos de izquierda que busca reacomodar las categorías que se habían hecho, sabiendo que el análisis marxista —acá lo que había hecho [Francisco R] Pintos en la década del 20— era un esquema trasplantado de Europa. Hablaban de feudalismo, y los caudillos montoneros parecían señores feudales, y para ellos Artigas se ubicaba en esa categoría. Pero después empieza a aparecer una visión de izquierda más ligada a lo latinoamericano, aúna interpretación de nuestras particularidades, que va a estar enriquecida con los trabajos sobre [Juan Manuel de] Rosas en Argentina y después este grupo en el que estaba Jorge Abelardo Ramos, que quedó medio desprestigiado ya de anciano por ponerse del lado de los milicos en la guerra de Malvinas. Pero es coherente con lo que él pensaba. Jorge Abelardo Ramos era brillante.

—Alberto Methol Ferré lo citaba mucho.

—Sí. Es el padrino de Carlos Machado, que le copió hasta el estilo de escribir, con frases cortas. Machado también es brillante.

—¿Se siente parte de esa tradición?

—Yo qué sé, algo de eso hay. En esa tradición los caudillos dejan de ser expresiones feudales. Más bien se ubican como los definía [Juan Bautista] Alberdi: vástagos de una democracia primitiva. ¿Cómo querés que se organice la gente? ¿lbas a hacer una convención, un programa? La mayoría de la gente era analfabeta, entonces se organizaba en torno a una personalidad fuerte de la zona, del pago. Era una forma de manifestarse primitivamente como organización política; los partidos eran germinales. Eso no quiere decir que no haya pensamiento.

—Varias veces ha citado a Arturo Jauretche. ¿Cómo llega a su obra?

—Me llevo bien con Jauretche. Está dentro de esas corrientes; es un intelectual que aportó una visión muy singular para su época. Lo pongo en un capítulo, aunque no sea lo mismo, junto con Abelardo Ramos. Son los gestores de un nacionalismo de carácter popular, que termina derivando hacia la izquierda. Y que le aporta a la izquierda latinoamericana una estatura ideológica que no tenía; cuando uno mira con la perspectiva del tiempo los análisis de la izquierda clásica en la década del 20 y del 30... es para llorar. Es también la época en la que en la izquierda reinaba una especie de automatismo economicista: el capitalismo, por sus propias contradicciones, inequívocamente iba a llevar al socialismo, y eso parecía que era el paradigma de la evolución. Un camino predeterminado.

Eso puede parecer ridículo hoy, pero fue el abecé de una parte importante del movimiento socialista mundial. Pero la caída del capitalismo no fue automática, porque demostró una enorme capacidad de reciclarse permanentemente y de vivir en crisis. En segundo término, quedó claro que nadie puede decir que la clave va por tal lado. Cuando uno mira con la perspectiva del tiempo se queda pensando, y estaba más cerca del socialismo la Suecia de Olof Palme que lo que vimos por otros lados. Y hay que tener la honradez intelectual de reconocer esas cosas, aunque duela.

Después hay que revalorizar cosas a las que se les ha dado poco valor, como las propias peripecias de la vida humana. ¿Valió la pena sacrificar la vida de una, dos o tres generaciones en nombre de una utopía que uno cree que va a ser así? ¿Quién te dijo que va a ser así? ¿Y por qué sacrifico el hoy de la gente?

Es un problema moral que tenemos que plantearnos respecto de lo que se puede hacer y lo que no.

—¿Eso incluye a lo que fue el MLN?

—Claro. Nosotros también fuimos prisioneros de una época y de un tiempo. Esos esquemas estaban ahí, el problema se resolvía llegando al poder y construyendo, como quien hace una obra de albañilería. No era tan sencilla la cosa. Los seres humanos somos más complicados. Aunque yo no reniego de todo eso, porque sería como renegar del amor. De lo que reniego es de quedarse todos fosilizados, después de todo lo que pasó, viendo que se derrumbó la Unión Soviética y sin un tiro. ¿Y voy a seguir con el análisis de Lenin? Ese es el problema: en la izquierda hay actitudes conservadoras que a veces pueden aparecer como sostenedoras de posiciones de izquierda, pero se transforman en reaccionarias. Porque no se aprende de la realidad un carajo si uno no tiene una visión crítica de aquello y no la ve más complicada. Yo entiendo, si uno dijera “el socialismo es imposible, es una cagada, el capitalismo es el último mojón de la historia humana”, ah, bueno, ahí sí está bien, te las llevo todas: te cambiaste de cuadro, abdicaste. El capitalismo será cualquier cosa, pero tiene una fuerza creadora de la gran puta, y por eso hay que respetarlo. Hay que usarlo, pero también hay que superarlo.

Un recuerdo de José Díaz

Corrían los primeros meses de 1956. Un representante de la Juventud Socialista que medio siglo después sería ministro del Interior, José Díaz, y un integrante de la dirección del PS que luego se convertiría en tupamaro, Andrés Cultelli, viajan a Chile, invitados por el Partido Socialista Popular de ese país. Cuando pasan por Buenos Aires, Díaz y Cultelli encuentran una Plaza de Mayo convulsionada por un acto organizado por los militares y sectores políticos que pocos meses atrás habían apoyado la Revolución Libertadora (la que derrocó a Perón), entre ellos el Partido
Socialista argentino, cuyo líder era Américo Ghioldi.

“Lo llamábamos 'Norteamérico’ Ghioldi, porque era un proyanqui empedernido. En una de sus parrafadas hizo referencia a sectores 'democráticos’ bolivianos que estaban en Plaza de Mayo, entre ellos el de [Enrique] Hertzog, que era de una de las tres familias de la rosca minera que había enfrentado el Movimiento Nacionalista Revolucionario de Paz Estenssoro”, recuerda Díaz.

¿Y qué pasaba de este lado del charco frente al primer peronismo? Socialistas, comunistas, anarquistas, batllistas y nacionalistas independientes reaccionaron con recelo. El socialista Emilio Frugoni, en sus editoriales del diario El Sol sobre temas internacionales, firmaba bajo el seudónimo Espolón y hablaba del fenómeno como “nazi-fasci-peronismo”. Los exiliados socialistas argentinos, encabezados por Ghioldi, que vivió durante años en Montevideo, tenían un espacio de su periódico La Vanguardia en la contratapa de El Sol.

Recién a mediados de 1950 una parte del PS, el Partido Obrero Revolucionario (POR) y otros trotskistas comenzaron a tener una concepción del peronismo como un fenómeno nacional y popular de carácter progresista.

Díaz coloca en este grupo de independientes de izquierda uruguaya que empieza a tener mayor simpatía hacia el peronismo a Alberto Methol Ferré, que viene del herrerismo, a Vivian Trías y a Carlos Machado, muy vinculado al historiador y político argentino Jorge Abelardo Ramos. “¿Cuándo fuimos cambiando algunos sectores o sensibilidades del PS? En la medida en que Trías desarrollaba su magisterio en La Tribuna o en El Sol, y que este sector iba ganando posiciones en los congresos, al punto de que hubo un momento en Casa del Pueblo en que los socialistas argentinos se sentían hostigados; los veíamos con bronca, los veíamos como tipos reaccionarios, proimperialistas. Empezábamos a comprender el peronismo desde el revisionismo histórico”, reconoce Díaz.

En este contexto se dan varios cruces: Trías escribe sobre Rosas y Artigas pasa de ser un fundador de la nacionalidad uruguaya a un caudillo federal con un proyecto de Patria Grande. Para Díaz, la izquierda argentina —incluidos los socialistas— “se va a hacer mierda siempre mientras no entienda a Rosas, a Hipólito Irigoyen y a Perón”. “Tiene que echar raíces en la realidad profunda del movimiento popular, de los desposeídos argentinos. Parte de un pecado original: no entender la historia de su país”.

Mujica coincide en que “por suerte” en Uruguay los socialistas se inclinaron por la lucha de ideas y facilitaron la aparición de análisis como el de Trías. También se mete con otro fenómeno político definitorio para nuestro país: el batllismo.

—Se va pasando por etapas. Eso que pasaba en el PS en esos años es un buen reflejo. Como todo partido de ideas, había mucho ir y venir. Decir que lo de Frugoni era medio europeo no define mucho, porque casi todo era europeo.

Me consta por relatos del Bebe [Raúl] Sendic, que venía del PS, que tuvo una lucha bastante intensa para lograr publicar a Rosa Luxemburgo, que era bastante relegada. Recuerdo que en una época había socialistas que iban a los actos con una escarapela de Lenin. Y a su vez había gente que seguía más los análisis de Trías. En definitiva, había lucha de ideas, que más o menos refleja una época de la izquierda uruguaya.

—Hablaba de la devoción hacia Evita, Fidel o el Che Guevara. ¿en su caso sucedió algo parecido a eso?

—Seguramente sí. Si no, no hubiera ganado las elecciones. Y fui a las elecciones por eso, porque en definitiva había que arrastrar un puñado de votos blancos y yo estaba convencido de que el compañero [Danilo] Astori no los iba a poder arrastrar. Si querés te los cuento a los blancos que me votaron en la segunda vuelta. ¿O te creés que ganamos en la segunda vuelta con los votos del Frente? Trojas de blancos me votaron.

—Eso también puede tener una explicación histórica.

—Tiene, sí, pero no se daba con Astori. Y yo sabía que pasaba eso, y con [Luis Alberto] Lacalle no quería perder nadie.

—¿Alguien de tradición batllista, urbana, puede estar más cerca de Astori?

—Es probable que lo entienda más. Aunque el batllismo tenía su buena mística. Te puedo asegurar que Don Pepe mandaba a parar de lejos. Era una mística racionalista, pero era una mística. Qué personaje. Es uno de los tipos que influyó más en la historia del país. Dejó una herencia vastísima. Y tiene cosas que iluminan hasta ahora.

—Sin embargo, hoy la presencia del espacio batllista tiende a ser testimonial.

—Hoy el Partido Colorado no tiene nada que ver con el batllismo. Es la otra punta. Para entender al batllismo vale la pena leer los viejos análisis de la Ley de Colonización, las argumentaciones de tipos como Zavala Muñiz. Hoy el Partido Colorado…

—Hay una hegemonía riverista.

—Sí, claro. Un riverismo conservador, no cabe duda. Ha ido para atrás.

La cuestión de Botnia

En agosto de 2006 José Díaz se tomó unos días de licencia de su cargo como ministro del Interior. Cuando volvió se encontró con la sorpresa: el presidente Tabaré Vázquez había firmado un decreto que le entregaba a la Armada Nacional la seguridad de la empresa Botnia, en medio del conflicto con Argentina. De inmediato Díaz se comunicó con Vázquez. Le dijo que entregar la seguridad a los militares era como clavar una dictadura en esa zona y que, si no revisaba la medida, algo que finalmente hizo, estaba dispuesto a renunciar.

El ex ministro socialista es sumamente crítico con la postura que adoptó Vázquez durante el diferendo binacional. “Tabaré agarró para el peor lugar que podía agarrar, que fue pedir ayuda a Estados Unidos, una cosa incalificable desde todo punto de vista. Eso no tiene nada que ver con ninguna de las tradiciones de la izquierda uruguaya, ni con la de Frugoni ni con la de Trías”, afirma Díaz.

También hay cuestiones de estilos. Según Díaz, la relación con Argentina no era un tema que se discutiera en el gabinete, entre otras cosas porque no había una dinámica de trabajo en equipo. “No se discutió [el tema de Botnia] y mi impresión es que ahí hubo primero un problema de choque de personalidades. En general los caudillos entre sí no se entienden, sobre todo cuando prima mucho el personalismo. Hay caudillos más componedores, como Perón o Chávez. Caudillos con visión continental, no achicados. En cambio, tanto Kirchner como Tabaré eran muy provincianos”, opina Díaz. Para el histórico dirigente socialista, Mujica conecta mejor que Vázquez con esas tradiciones de la izquierda uruguaya, y eso explica su capacidad de diálogo con el kirchnerismo.

Mujica reconoce que su actitud hacia la política argentina nace de una visión de carácter histórico y de otra convicción: el enfrentamiento con Argentina termina perjudicando los intereses de Uruguay. “Estuvimos seis años con el turismo cortado al pedo. No venía ni el loro. ¿Qué beneficio recibimos? Jodernos”, afirma.

—En el gobierno de Vázquez, ¿logró marcar como ministro algún matiz en medio de aquella fiebre nacionalista o anti argentina?

—Yo me dediqué a desinflar eso, porque sabía que no nos llevaba a ninguna parte, a jodernos, a tener los puentes cortados hasta el año del golero. Me dediqué a lo contrario, lo cual no quiere decir una apología de lo argentino. Se trata de conocer los puntos débiles de ellos. El tema de los vecinos es un problema de sentido común. Los vecinos a veces son más importantes que los familiares: es casi seguro que en un momento de necesidad urgente vas a precisar más de los vecinos que de aquel que está lejos. Es sentido común. Yo sé que la gente se empieza a dar
manija, pero como soy veterano me acuerdo de las cosas. Acá tuvimos una gran sequía y hubo una baja de la producción ganadera, una crisis bárbara. Era la época de Perón. Y Argentina nos mandó unos embarques de carne para consumo interno, y como siempre hay algún vivo en los frigoríficos, parte de esa carne la marcaron y la mandaron para Holanda. Después en Argentina se enteraron. Fue a jugar Peñarol a la cancha de Independiente y les tiraban churrascos, al grito de “muertos de hambre”. Así que nosotros también tenemos de las nuestras.

—Pero aparte del sentido común es evidente que a una parte de la izquierda uruguaya le molestan cosas del gobierno argentino.

—Hay cosas de estilo que uno puede siempre discutir. Pero hace siete años que vienen diciendo que Argentina explota, y la verdad es que no explota. Es terca. Ahora van a meter una cosecha de soja de 22.000 o 23.000 millones de dólares. Siguen ahí, no explota nada. Y tengo claro que cuando a Argentina le va bien, repercute acá, y cuando le va mal también repercute. Con el Río de la Plata tuvimos líos desde el origen. El primer conflicto que tengo registrado en la memoria es de 1790, en la época de la colonia, con el puerto de Buenos Aires, así que no nos tenemos que impresionar. Sin embargo, Perón, ya anciano, abrió las puertas a un tratado de reconocimiento de derechos que hasta ahí no teníamos. Capaz que el Perón viejo aprendió de las cagadas del Perón joven. Al tener conflictos entre nosotros, les terminamos haciendo el juego a los de afuera.

Ahora, uno tiene que atenerse a un principio de no intervención, que es el más conveniente para los países pequeños. Yo he tratado de cultivar la amistad aun con la oposición argentina. Duhalde ha venido a comer a ese rancho [señala el Quincho de Varela], y cuando [Mauricio] Macri reinauguró el Teatro Colón fui, y sé que no le gustó nada al gobierno argentino. Pero fui porque le había prometido. O sea: te quiero mucho, te respeto, pero mi independencia es mi independencia, porque creo que a Uruguay le conviene estar bien con los vecinos. Ahora, de todas maneras, no
se puede catalogar de facho ni nada por el estilo al gobierno de Argentina, y a veces creo que nos pasamos.

—En alguna discusión con Cristina, ¿le ha reprochado que los obstáculos comerciales o diplomáticos que pone Argentina generan problemas, por cómo reacciona la oposición uruguaya?

—Sí, cómo no. Y en general lo que hemos logrado ha sido por esa vía. Hay mucha bulla. Si averiguas los años que le llevó a Lacalle lo del dragado del [canal] Martín García quedás espantado. Nosotros ahora estamos dragando, hay una draga del puerto y vamos a seguir. Y lo conseguimos todo así, le planteamos lo de hacer una empresa mixta, de los dos estados, para zafar de las licitaciones y que no nos roben. Dijeron que sí, después que no, porque se les armaba lío con las cuentas que tienen afuera. Al final desembocamos en este boniato, por medio de la Comisión Administradora del Río de la Plata. Pero nos pidieron que no hiciéramos bulla, porque tienen líos con los intereses del puerto de Buenos Aires. Y estamos ahí, ahora va a haber algún replanteo en el Mercosur.

—Hace unos días, Hermes Binner dijo que entre Chávez y Capriles optaba por Capriles.

—No sé por qué lo habrá dicho. Me resultó una interrogante. No tengo nada contra Capriles. Casi no lo conozco y si lo hago es de lengua larga. Seguramente todo lo que es oposición en Venezuela no se puede poner en la misma bolsa. Debe de haber diferencias también. Pero creo que va a haber un largo chavismo sin Chávez. Tiene alguna reminiscencia con el peronismo: es un fenómeno emotivo muy fuerte, con sus singularidades. Lo importante, único en América, es la honda compenetración de las Fuerzas Armadas con el mensaje político chavista. Es una cosa que alguna gente no quiere ver, o que le molesta. Y es una de las cosas más impactantes.

—¿Cómo te imaginás, después de esta fase de acercamiento, que pueden ser las relaciones con Argentina en un próximo gobierno del FA?

—A mí me interesa mucho arreglar las relaciones con Brasil, afinarlas, porque eso me da garantías, en parte, para incidir en la mejora de las relaciones con Argentina. Trato de ir por el camino más largo, porque Argentina es sensible a eso.

—¿No le gusta ver a Uruguay muy pegado a Brasil?

—Nos va a tener más consideración.

—¿Si gana Vázquez, qué pasa con Argentina?

—Tabaré va a volver, yo creo que va a volver. No tengo dudas de que gana las elecciones. Él no tuvo problemas con Argentina, tuvo problemas con el Tuerto Kirchner, que era bastante baboso. Dios lo tenga en la gloria.

—Fue algo más personalista...

—Ah... los hombres cuando disputan quién es más hombre que el otro... Ahí perdemos la perspectiva de lo que le conviene a la gente.

—¿Entonces ayudó al acercamiento que estuviera Cristina como presidenta?

—Ayudó, sí. Kirchner era difícil. No es lo mismo. Uno de los aciertos del tipo fue la pelota que le dio a la gente más joven, el aparato que le ayudó a construir. Utilizando todos los resortes del gobierno, desde luego. Y eso sí es bien peronista. En Argentina eso camina, nadie lo discute. Acá sería el escándalo. Nosotros somos muy republicanos. El gran defecto de estas fórmulas semipopulistas es que indirectamente son medio cesaristas; termina quedando la corte y los que están alrededor de la corte. Y terminan generando una categoría poco republicana dentro de la sociedad. Se produce una nueva nobleza. Eso es lo más peligroso que tienen. Los hombres muy fuertes, más que peligrosos por ellos, son peligrosos por aquellos que los terminan rodeando.

—Por eso de ser más realistas que el rey.

—Sí, porque muchas veces son piojos resucitados. Dios me libre.

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